Welcome, Guest. Please login or register.
Did you miss your activation email?

Username: Password:
Pages: 1 [2] 3 4 5   Go Down

Author Topic: Patarea neagra- teorii  (Read 16245 times)

Ionela

  • Moderator
  • *****
  • Offline Offline
  • Posts: 4068
  • "Domnule Dumnezeu, lasa-ma sa fiu eu!"
Re: Patarea neagra- teorii
« Reply #25 on: February 28, 2011, 07:34:38 PM »

Foarte interesant tot ce scrieti aici. :yrk In orice simbioza in care este implicata o ciuperca, aceasta devine la un moment dat mai mult decat simbiont. Sufoca planta partener. Asta se intampla de pilda in cazul micorizelor / simbioze dintre radacinile coniferelor si fungi. La un moment dat miceliul ciupercii invadeaza tesuturile plantei si ii provoaca moartea.
E o chestiune de evolutie comuna... mecanisme complexe prin care gazda contracareaza efectul parazitului, la fel cum parazitul are propriile lui mecanisme pentru a se apara. Chiar daca nu pare la prima vedere, se da un adevarat razboi intre exploatat si exploatator.
Revin cand ma dumiresc care-i modul de parazitism la Diplocarpon...
Logged
"We're not broken, just bent and we can learn to love again!"

http://www.youtube.com/watch?v=mEXCzgpWLm8

einsteinitza

  • Moderator
  • *****
  • Offline Offline
  • Posts: 18415
  • Gradinaritul nu e un hobby, e o obsesie
Re: Patarea neagra- teorii
« Reply #26 on: February 28, 2011, 07:36:31 PM »

Decipana la urma vrea sa omoare gazda? Ca noi ne gandeam ca nu-i atat de proasta ciuperca asta sa isi omoare gazda, ca moare imediat si ea.
Logged

Ionela

  • Moderator
  • *****
  • Offline Offline
  • Posts: 4068
  • "Domnule Dumnezeu, lasa-ma sa fiu eu!"
Re: Patarea neagra- teorii
« Reply #27 on: February 28, 2011, 07:49:28 PM »

Ceea ce numesc eu parazit inteligent e un parazit care exploateaza lent... ca si cum ar sti ca omorand gazda, practic se sinucide. Cand spun asta ganditi-va la HIV care sta cuminte zeci de ani in celulele gazda, fara a provoca vreo suferinta.
Exista insa si paraziti kamikadze care omoara gazda in timp cat mai scurt.

Nu stiu daca Diplocarpon chiar vrea sa-si omoare gazda... Are nevoie de substante nutritive, nefiind dotat cu posibilitatea de a le sintetiza. E mai usor sa le iei de-a gata, decat sa descompui resturi organice moarte pana obtii ce ai nevoie. De regula cei doi parteneri de relatie se afla intr-un echilibru... In momentul in care planta reuseste sa activeze mecanisme genetice eficiente, ea poate inlatura infectia. Imi imaginez totul ca pe un joc chimic extrem de complex, in care o simpla molecula poate decide invingatorul. De regula ciuperca invinge. Si apoi descompune totul.
Logged
"We're not broken, just bent and we can learn to love again!"

http://www.youtube.com/watch?v=mEXCzgpWLm8

Schnuppe

  • Guest
Re: Patarea neagra- teorii
« Reply #28 on: February 28, 2011, 10:11:14 PM »

De asta era nevoie de Ionela aici . Abia astept sa ne explice cum actioneaza umilul Diplocarpon asta . Dar o pandesc la cotitura , vedem intai ce zice .

Bun , eu imi mentin parerea ca este un fel de simbiont care in anumite conditii a depasit zona asta si a actionat agresiv .

Ceea ce nu inteleg inca este cum ar fi posibil ca un soi care teoretic este sensibil la varsta tanara sa devina rezistent la varsta adulta , care este mecanismul din interiorul plantei .
Logged

einsteinitza

  • Moderator
  • *****
  • Offline Offline
  • Posts: 18415
  • Gradinaritul nu e un hobby, e o obsesie
Re: Patarea neagra- teorii
« Reply #29 on: February 28, 2011, 10:13:49 PM »

Uite ca spune Ionela o chestie pe tema asta
"n momentul in care planta reuseste sa activeze mecanisme genetice eficiente, ea poate inlatura infectia"
Deci devine rezistent pentru ca reuseste sa lupte, nu pentru ca nu-l mai afecteaza.
Logged

Schnuppe

  • Guest
Re: Patarea neagra- teorii
« Reply #30 on: February 28, 2011, 10:54:27 PM »

Da , si exista acea gena care confera rezistenta . Dar eu cred ca e mai mult decat atat aici , sant sigur ca s-a stricat echilibrul la introducerea lui China , atunci s-a supresat gena respectiva , n-a mai functionat sau a functionat defect . Inca nu am gasit un studiu sau o lucrare stiintifica care sa urmareasca daca la trandafirii hibrizi aceasta gena nu exista sau exista dar functioneaza defect .
Logged

flordel

  • Roza
  • *****
  • Offline Offline
  • Posts: 4020
  • Nu va speriati ca nu sunt eu
Re: Patarea neagra- teorii
« Reply #31 on: February 28, 2011, 11:27:47 PM »

Un material interesant.
http://miami-dade.ifas.ufl.edu/old/programs/urbanhort/publications/Caulkins%20pdf/Calkins%20XIII%20What%20about%20growing%20roses.pdf

Vorbeste la un moment dat despre cum a intervenit fainarea si cum s-a raspandit. Conform articolului a aparut la incrucisarea cu Rosa Foetida. Pare clar ca o parte din problema o constituie genele, si  zice ca se urmareste ameliorarea problemei  prin introducerea unei gene de la orez.
Logged

Schnuppe

  • Guest
Re: Patarea neagra- teorii
« Reply #32 on: February 28, 2011, 11:47:50 PM »

Nu Flordel , e vorba despre altceva , la fel de interesant . Momentul introducerii lui R.foetida , si ai vazut cat de multe hibridari a facut Pernet pentru asta , nu a facut decat sa tulbure si mai mult bagajul genetic al trandafirilor , gene ce deja erau date peste cap de introducerea trandafirilor China . Sant totusi 100 de ani de cand patarea neagra a aparut si pana s-a apucat Pernet sa faca acele hibridari .
De remarcat faptul ca de atunci , de la perneti , s-a agravat si mai mult problema . Aceasta noua crestere a susceptibilitatii trandafirilor la patare neagra arata fix ca rezistenta a fost deranjata din cauza hibridarilor cu trandafirii asiatici . Adica am banuit corect .  :)
Introducerea genei de la orez este doar o sugestie , de cand a fost scris acel articol s-a demonstrat foarte clar ca gena care confera rezistenta la patarea neagra exista deja la trandafir , cel putin localizarea ei pe cromozom este depistata  asa ca nu este nevoie de o alta gena .   
Logged

flordel

  • Roza
  • *****
  • Offline Offline
  • Posts: 4020
  • Nu va speriati ca nu sunt eu
Re: Patarea neagra- teorii
« Reply #33 on: March 01, 2011, 10:50:58 AM »

Pai China e in Asia, si Iranul (de unde se presupune ca provine Rosa foetida) cam tot in Asia. Deci afirmatia ta este corecta, bulibaseala s-a produs la incrucisarea cu trandafirii asiatici. Asta se intampla cand omul intervine in mod grosolan in genetica si face incrucisari ale unor plante care provin din colturi diferite ale lumii si ca atare adaptate acelor conditii. R. Foetida mititelul nu era rezistent la fainare ca pe la el prin curte asta nu era o problema (valabil si pentru alti trandafiri asiatici).
Logged

einsteinitza

  • Moderator
  • *****
  • Offline Offline
  • Posts: 18415
  • Gradinaritul nu e un hobby, e o obsesie
Re: Patarea neagra- teorii
« Reply #34 on: March 01, 2011, 11:27:08 AM »

Da, dar oricum probabil s-ar fi incrucisat singuri , intr-un final, iar trandafirii china au adus multe in evolutia trandafirilor de azi, a fost totusi o evolutie.
Logged

Ionela

  • Moderator
  • *****
  • Offline Offline
  • Posts: 4068
  • "Domnule Dumnezeu, lasa-ma sa fiu eu!"
Re: Patarea neagra- teorii
« Reply #35 on: March 01, 2011, 01:34:33 PM »

Sunt mai multe mecanisme implicate. Daca tot vorbim de gene active sau inactive, trebuie sa vorbim si de interactiuni intre ele, ca nu prea sunt de capul lor. Toate trebuie sa functioneze sau nu (depinde de gena!) asa incat sa permita supravietuirea hibridului respectiv, sa mai fie si fertil etc.

Sa nu uitam ca incrucisarile s-au facut intre specii ale genului Rosa, fiecare cu bagajul sau genetic. Exista posibilitatea ca unele gene sa blocheze exprimarea altora (supresie genica), alte gene sa actioneze impreuna pentru a genera un nou caracter (ca un fel de teamwork, tot e la moda!), altele sa fie deblocate la hibrid ca urmare a primirii unor gene straine. Exista astfel de exemple in toata genetica.
Si exista si posibilitatea saltului genelor de pe un cromosom pe altul, de la o specie la alta. Gasiti informatii garla pe tema jumping genes.

In principiu sunt de acord cu parerea lui Von despre simbiontul care devine agresiv in anumite conditii, dupa cum nu exclud nici varianta inversa a patogenului trecut sub controlul gazdei.
Amintiti-va ca serpii sunt imuni la propriul lor venin. E normal ca si trandafirii rezistenti la patare sa  manifeste acelasi mecanism - sa fie imuni la simbiontul lor... In mod sigur Diplocarpon isi da tot interesul sa se manifeste ca un adevarat parazit, insa genele virulentei si patogenitatii ii sunt blocate de genele gazdei. Chimic, desigur. Molecule care inactiveaza alte molecule.

In cazul in care se face o incrucisare intre un soi rezistent si altul sensibil, orice rezultat e posibil. Cel putin teoretic. Depinde si cate copii ale genelor se gasesc in genomul hibridului, si cum interactioneaza ele in cadrul unui complex de gene.

Si mai sunt aspecte interesante. Nu poti fi susceptibil de a contracta un parazit intracelular (virus) daca celulele personale nu au receptori de cuplare pentru antigenele parazitului. Iar receptorii sunt structuri moleculare "produse" de gene. Ceea ce inseamna ca cel putin unele dintre genele patogenului sunt arhicunoscute genelor gazdei. Pe aceasta baza s-a emis ipoteza conform careia patogenii (materialul lor genetic) ar proveni din genomul gazdei, genom  la care ei se intorc sub o noua forma.

Ultimul exemplu - genele de rezistenta la antibiotice ale unor bacterii. Acestea sunt localizate nu pe cromosomul bacterian, ci pe un mic fragment circular de ADN numit plasmid. Bacteriile purtatoare de plasmide R (de la rezistenta) poarta de fapt gene care inactiveaza substanta antibiotica. Ele pot pierde aceste gene sau le pot transmite altor bacterii.

Totul e biochimie pura. +ham
Logged
"We're not broken, just bent and we can learn to love again!"

http://www.youtube.com/watch?v=mEXCzgpWLm8

Schnuppe

  • Guest
Re: Patarea neagra- teorii
« Reply #36 on: March 01, 2011, 06:02:52 PM »

Mi se pare curios , cum sa produca celula gazda anumite proteine membranare special pentru a fi recunoscute de catre patogen , ce avantaj evolutiv ar avea sa faca asa ceva ? Mi s-ar parea mai logic ca patogenul sa-si dezvolte anumite modalitati de recunoastere a unor portiuni de membrana caracteristice unui anumit tip celular , chiar si a unor portiuni . Si sitemul imun al plantelor , cel putin prima faza de actiune se bazeaza exact pe bresele de scuritate membranara specifice  actiunii  locale a fiecarui patogen , mecanismele de actiune sant declansate de cuplul antigen-anticorp dar nu inteleg cum planta gazda sa-si dezvolte special pentru fiecare agent patogen o anumita portita de intrare . E ilogic . S-ar aplica numai in cazul in care au fost casatoriti candva si acum sant divortati  si nu si-au schimbat cheile de la intrare dar daca nu au nicio legatura unul cu altul ...

Es , eu nu cred ca nu s-au incrucisat singuri in milenii trandafirii europeni si cei asiatici , este posibil dar mai mult ca sigur  hibrizii rezultati au fost neviabili sau extrem de sensibili si nu au supravietuit . Vezi exact exemplul cu patarea neagra , nu ar fi avut nicio sansa in natura . Planteaza-l pe The Prince in camp sau in padure sa vedem daca supravietuieste .

Flordel , vezi ca incurci fainarea cu patarea neagra , e a doua oara si asa ceva este inacceptabil , groaznic si nepermis . Sa nu se mai intample !  
Logged

einsteinitza

  • Moderator
  • *****
  • Offline Offline
  • Posts: 18415
  • Gradinaritul nu e un hobby, e o obsesie
Re: Patarea neagra- teorii
« Reply #37 on: March 01, 2011, 06:11:23 PM »

 :D :D :D
Ma refeream la incrucisarile intre specii, nu la hibridizarile duse la extrem. Vorbeam de inceputuri.
Logged

Schnuppe

  • Guest
Re: Patarea neagra- teorii
« Reply #38 on: March 01, 2011, 06:13:19 PM »

Eu sant sigur ca unde arealul lor se intersecteza , probabil R.canina cu ceva asiatic , ar trebui o harta cu arealele speciilor salbatice , hibridarea naturala s-a produs dar nu supravietuiesc . 
Logged

einsteinitza

  • Moderator
  • *****
  • Offline Offline
  • Posts: 18415
  • Gradinaritul nu e un hobby, e o obsesie
Re: Patarea neagra- teorii
« Reply #39 on: March 01, 2011, 06:20:22 PM »

Am eu harti cu toate speciile salbatice, le scanez maine si le postez
Fiecare harta are o specie salbatica. Sunt in cartea lui PB Old roses
Logged

Ionela

  • Moderator
  • *****
  • Offline Offline
  • Posts: 4068
  • "Domnule Dumnezeu, lasa-ma sa fiu eu!"
Re: Patarea neagra- teorii
« Reply #40 on: March 01, 2011, 09:00:27 PM »

Mi se pare curios , cum sa produca celula gazda anumite proteine membranare special pentru a fi recunoscute de catre patogen , ce avantaj evolutiv ar avea sa faca asa ceva ?


Nu pentru a fi recunoscuta ea de patogen, ci pentru a-l recunoaste ea pe ei. Cred ca asa am spus. Si nu le produce atunci cand vine in contact cu patogenul, ci deja le are. Acolo se intampla doar o recunoastere moleculara. E o chestiune clasica : orice viroza incepe cu atasarea virusului la receptorul specific de pe  membrana celulara. Curios, necurios, asta-i realitatea. In acest fel se si explica de ce omul nu dezvolta anumite boli pe care le dezvolta animalele - n-are receptori pentru patogenii respectivi. Mergand pe ideea asta, s-a incercat blocarea receptorilor CD 4 de pe limfocitele T pentru a le determina sa nu recunoasca HIV si infectia sa nu se produca.

Desigur exista patogeni care depasesc barierele de specie.
Logged
"We're not broken, just bent and we can learn to love again!"

http://www.youtube.com/watch?v=mEXCzgpWLm8

Schnuppe

  • Guest
Re: Patarea neagra- teorii
« Reply #41 on: March 01, 2011, 09:08:16 PM »

Da , dar se intelegea ca celula gazda a produs niste receptori specifici codati genetic pentru antigenul respectiv . Exprimarea nu e chiar ok , o cunosc si eu , peste tot e asa dar se intelege ca le-ar fi produs special pentru a fi recunpoascute de patogen . De fapt ala recunoaste receptorii si se cupleza in locul respectiv . Cum ajunge sa faca asa ceva , evolutiv vorbind pentru mine este curios . Cum invata ?  De fapt invatarea este tot aia cu pasajul de la o specie la alta , e interesant cum ajunge sa sara de la specia la care era adaptat si trece la alta specie , nici macar inrudita .

Dar batem campii , nu asta era tema . Cum sa explicam daca e adevarat ca o planta cand e mica e sensibila la patare si cand creste devine rezistenta . Este adevarat ?

Logged

flordel

  • Roza
  • *****
  • Offline Offline
  • Posts: 4020
  • Nu va speriati ca nu sunt eu
Re: Patarea neagra- teorii
« Reply #42 on: March 01, 2011, 09:16:11 PM »

Pai eu cred ca logic este adevarat, adica ca devine mai rezistenta, nu imuna.
Lupta mai bine cu raul, adica cu virusul, parazitul, ce-o fi ala.
Ideea este nu numai sa devina mai mare ci sa fie si intr-o forma buna per total. Degeaba e mare daca este suferinda. Deci este o combinatie.
Eu zic ca este adevarat. Este acelasi lucru ca la oameni sau la alte animale.

Si-am inteles, Blackspot...
Logged

Schnuppe

  • Guest
Re: Patarea neagra- teorii
« Reply #43 on: March 01, 2011, 09:18:59 PM »

Da Flordel , ma bucur ca esti de acord . Binele invinge  intotdeauna . Asa e dar vroiam sa scormonim putin subiectul , poate gasim si o explicatie mai stintifica pentru asa ceva , ceva logic .  :D
Logged

flordel

  • Roza
  • *****
  • Offline Offline
  • Posts: 4020
  • Nu va speriati ca nu sunt eu
Re: Patarea neagra- teorii
« Reply #44 on: March 01, 2011, 09:25:19 PM »

Stiintific la varsta adulta toate componentele care ajuta organismul sa supravietuiasca sunt complet dezvoltate, lucru nevalid la un organism tanar inca in dezvoltare. Asta ar fi un aspect. De asemeni este incheiata si faza de adaptare per global la mediul inconjurator.
In plus un alt aspect este marimea, deci una este sa fii un soricel care se lupta cu un purice si alta sa fii un elefant.
Logged

Schnuppe

  • Guest
Re: Patarea neagra- teorii
« Reply #45 on: March 01, 2011, 09:32:05 PM »

 Imunitatea nu are legatura cu varsta adulta , altfel tanarul s-ar cam duce prin alte lumi foarte devreme , nu ajunge nici macar la adolescenta . Nu inteleg la ce componente te referi in legatura cu trandafirul , ce componenta are in plus o floribunda de 5-6 ani fata de una de 1 an ?

Lumineaza-ma te rog !
Logged

Ionela

  • Moderator
  • *****
  • Offline Offline
  • Posts: 4068
  • "Domnule Dumnezeu, lasa-ma sa fiu eu!"
Re: Patarea neagra- teorii
« Reply #46 on: March 01, 2011, 09:34:03 PM »

Da, e hemibiotrofic. Ma refer la Diplocarpon rosae. Adica are faza parazita si faza saprofita in ciclul de viata. Ceea ce inseamna ca... Nu trebuie sa mai spun.  +ham

Von, niciodata sa nu te gandesti la cauza - scop, ci la cauza - efect. Acea celula nu avea un scop cand si-a construit mai intai genele si pe baza lor, receptorii.  Ideea e ca in viata totul e posibil. Si cand spun viata nu ma refer la cotidian. Sunt 2 fiinte care convietuiesc intr-un singur corp, e firesc sa imprumute ADN unul de la celalalt si sa reactioneze fiecare in functie de partener. La orice dogma exista o exceptie care o anuleaza. Cel putin in genetica asa e. Si-i plin de cazuri particulare. Nici macar dogma centrala a geneticii nu e valabila pentru toate vietuitoarele. Nici codul genetic. Diversitate in unitate. Cam asta-i. Iubesc biologia.

Da, Flordel, corect. Tocmai citesc ca trandafirii mai tineri de 3 ani sunt mult mai sesnibili la patarea neagra decat cei mai varstnici si ca soiurile moderne nu se pot compara cu trandafirii vechi la categoria rezistenta. Pacat ca e numai abstractul acolo! Si iar bat campii amintindu-mi cat de des se imbolnavea fata mea la 3 ani!

De ce sa nu aiba si trandafirii un sistem imunitar? Desigur, nu cal al nostru, nu imunitate celulara si doar umorala, prin molecule. Si sa mai spun ca mare parte din ADN-ul oricarei specii pare inert, nu s-a identificat inca nici o activitate. Singura lui grija e sa se perpetueze. Se numesc gene egoiste... Aici vad eu rezerva evolutiei sau evolutia potentiala. In contexte noi, acolo s-ar putea activa secvente de ADN... Iar fabulez!
Logged
"We're not broken, just bent and we can learn to love again!"

http://www.youtube.com/watch?v=mEXCzgpWLm8

Ionela

  • Moderator
  • *****
  • Offline Offline
  • Posts: 4068
  • "Domnule Dumnezeu, lasa-ma sa fiu eu!"
Re: Patarea neagra- teorii
« Reply #47 on: March 01, 2011, 09:39:48 PM »

A nu se confunda rezistentza naturala cu imunitatea. Prima o ai din nastere, a doua o dobandesti venind in contact cu patogenii ori prin vaccinari... E posibil sa fie specii si soiuri cu rezistenta naturala crescuta la patarea neagra. De ce sa nu fie? Si sigur sunt acolo gene care lucreaza in directia asta! Cat despre imunitate, da, se construieste in timp.
Logged
"We're not broken, just bent and we can learn to love again!"

http://www.youtube.com/watch?v=mEXCzgpWLm8

einsteinitza

  • Moderator
  • *****
  • Offline Offline
  • Posts: 18415
  • Gradinaritul nu e un hobby, e o obsesie
Re: Patarea neagra- teorii
« Reply #48 on: March 01, 2011, 09:41:35 PM »

Am reusit sa scanez toate familiile de specii cu harta raspandirii lor. E interesant pentru toata lumea, fiindca sunt mentionate si caracteristicile principale ale fiecarei familii.
De aici a pornit totul. Tinand cont si de toate informatiile scrise la fiecare familie, se poate face o prezentare a evolutiei.

http://home-and-garden.webshots.com/album/579841691fMXvNM?vhost=home-and-garden

Ionela, se pare ca sunt evolutii noi ale patarii, nu trandafiri rezistenti.In decursul evolutiei, sensibiliatea la patare a crescut pe linia evolutiei, nu a scazut.
Logged

Ionela

  • Moderator
  • *****
  • Offline Offline
  • Posts: 4068
  • "Domnule Dumnezeu, lasa-ma sa fiu eu!"
Re: Patarea neagra- teorii
« Reply #49 on: March 01, 2011, 09:45:00 PM »

Stai ca n-am inteles.  +ham Vad ca sunt rase si rase de patare si mereu apar altele, dar la care evolutie te referi? Evolutia de la trandafirii vechi spre cei noi??

Nu exista soiuri rezistente la patare? Adica  toate soiurile se comporta la fel in caz de infectie?
Logged
"We're not broken, just bent and we can learn to love again!"

http://www.youtube.com/watch?v=mEXCzgpWLm8
Pages: 1 [2] 3 4 5   Go Up