Welcome, Guest. Please login or register.
Did you miss your activation email?

Username: Password:
Pages: 1 2 [3] 4 5   Go Down

Author Topic: Patarea neagra- teorii  (Read 16242 times)

einsteinitza

  • Moderator
  • *****
  • Offline Offline
  • Posts: 18415
  • Gradinaritul nu e un hobby, e o obsesie
Re: Patarea neagra- teorii
« Reply #50 on: March 01, 2011, 09:49:50 PM »

Se pare ca totusi nu se poate spune ca sunt diverse rase, din cate am citit eu-foarte putin, doar de doua zile ::)- e de fapt aceeasi rasa.
Ma refeream la faptul ca, in decursul evolutiei, prin incrucisarea cu China-sa presupunem- trandafirii au devenit sensibili la patare, din imuni la patare.Iar acum s-a descoperit o patare care ataca rugosa si alte specii care erau imune, dar nu le ataca pe ele sensibile la cea normala.
Vorbesc ca un amator amatorist, dar asta e.
Logged

Schnuppe

  • Guest
Re: Patarea neagra- teorii
« Reply #51 on: March 01, 2011, 09:52:12 PM »

Nu e asa , si eu intotdeauna am dreptate , cateodata ma minunez si eu , nici nu cred ca sant om .

Fii atenta , chiar din exemplul tau : limfocitele T helper , pentru ca despre ele este vorba , sant o grupare restransa si speciala de limfocite ( pentru cine nu stie limfocitele fac parte din grupa celulelor albe din sange , sant o gasca intreaga ) . Ele nu ataca patogenul , nu il distrug , nu il otravesc cu nimic dar sant implicate in procesul de atragere a altor celule albe , sant un fel de scandalagioaice care il vad pe intrus si tipa cat le tine gura pana vin adevaratii agenti de paza .
Acum , in membrana lor au acea proteina CD4 . Aceasta proteina CD4 este folosita de celebrul HIV ca receptor , acolo se cupleaza el , acolo ii place . Conform explicatiei tale ar trebui ca genele implicate in constructia acestei CD4 sa o faca din motive de ... imprumut din genomul patogenului ? Sau oricum , ceva voodoo ar fi aici , cum naiba de au construit aceasta CD4 care sa fie exact pe pohta ce-a pohtit HIV ?  
Raspunsul e simplu : nu are nicio legatura . Aceasta proteina CD4 este o imunoglobulina care ajuta la relationarea cu alte celule albe , mai exact interactioneaza specific cu anumite proteine . De asta au conceput-o genele , asta este rolul pentru care a fost sintetizata . Faptul ca HIV a invatat sa atace exact pe CD4 este strict metoda lui de atac , este ca si cum ai fi un hot care te uiti cu saptamanile la o cladire ca sa intri si sa furi ceva din interiorul ei si dupa ceva vreme de studiu iti pica fisa ca undeva mai dosit ai gasit exact o singura fereastra la care te-ai prins cum se desfac gratiile . Fereastra aia nu a fost pusa special pentru tine de cineva din interior , tu nu ai nicio implicare in conceperea , constructia si montajul ei , pur si simplu ai studiat si ai gasit o vulnerabilitate acolo .


Ca atare , HIV si limfocitele Thelper nu au avut niciodata schimb de material genetic , Thelper a produs proteina CD4 pentru ca organismul in care se plimba ea de obicei are nevoie de acea proteina .  

Nu sant om , sant supraom !  :D
Logged

Schnuppe

  • Guest
Re: Patarea neagra- teorii
« Reply #52 on: March 01, 2011, 10:11:19 PM »

Ce ma enerveaza , Ionela sta 5 minute pe forum si dispare . Daca mai faci asa nici nu mai discut cu tine !
Logged

flordel

  • Roza
  • *****
  • Offline Offline
  • Posts: 4020
  • Nu va speriati ca nu sunt eu
Re: Patarea neagra- teorii
« Reply #53 on: March 01, 2011, 10:18:00 PM »

Am reaparut eu! ;D
Ce-am vrut sa spun este ca un copil sau un pui de animal nu are pana la varsta adulta toate sistemele care il mentin in viata complet dezvoltate si 100% functionale. In primul rand sistemul imunitar, pe urma sistemul digestiv si asa mai departe. Copii nu sunt niste adulti in miniatura, ci unii in devenire, au niste sisteme in evolutie. Cu un secol in urma oamenii faceau vreo' 10 copii ca sa le traiasca 2-3. Fara medicina moderna si nivelul ridicat de trai mortalitatea infantila ar fi si acum tot mare. Am facut o analogie intre fauna si flora.
Logged

Ionela

  • Moderator
  • *****
  • Offline Offline
  • Posts: 4068
  • "Domnule Dumnezeu, lasa-ma sa fiu eu!"
Re: Patarea neagra- teorii
« Reply #54 on: March 01, 2011, 10:18:22 PM »

Hm, HIV e retrovirus... Isi face copie ADN si se insera in genomul limfocitelor ca la el acasa. In anumite situsuri, nu la nimereala. Ce zici de asta?? probabil le prefera pe o anumita baza de... afinitate biochimica??  Zic eu ca multi s-au straduit sa il faca exact pe masura receptorului - asta e teoria mea preferata +ham   Ba nu, cea cu desprinderea din genom si reintoarcerea HIV-ului ratacitor acasa 8)

Nu cred ca poti sa le zici scandalagioaice =)) Nu permit asa ceva cu helperele mele care ma feresc de rele =))

Oricum, nimic nu e intamplator sub soare. Daca ai sti cat de bine se potrivesc toate, ti-ar sta mintea in loc =))

PS Vezi ca exista si SIV (al simienilor), FIV (al felinelor) - o treaba generala... Deci  mai multe intamplari intamplatoare ce functioneaza similar. Acum ce mai zici domnule Supeman?? =))

Nu te enerva ca ti-am dat raspunsul.... Nu ma prinzi tu la HIV, e fratele meu drag... si in vis il vad cu cele 2 molecule de revers transcriptaza... fir-ar ea al naibii ca imi si incalca dogma centrala a geneticii =)) =)) =))
Logged
"We're not broken, just bent and we can learn to love again!"

http://www.youtube.com/watch?v=mEXCzgpWLm8

einsteinitza

  • Moderator
  • *****
  • Offline Offline
  • Posts: 18415
  • Gradinaritul nu e un hobby, e o obsesie
Re: Patarea neagra- teorii
« Reply #55 on: March 01, 2011, 10:27:52 PM »

Ce ma enervati, v-am pus scanarile alea, n-ati zis si voi -Uau, ce de poze, ce munca, nu va mai pun nimic, nu apreciati!
Credeam ca o sa cadeti pe spate! :P
Logged

flordel

  • Roza
  • *****
  • Offline Offline
  • Posts: 4020
  • Nu va speriati ca nu sunt eu
Re: Patarea neagra- teorii
« Reply #56 on: March 01, 2011, 10:30:28 PM »

Stai ca eu nici nu le-am observat, bre...Le caut acus'.
Wow! +hypno
Logged

Schnuppe

  • Guest
Re: Patarea neagra- teorii
« Reply #57 on: March 01, 2011, 10:35:47 PM »

Flordel , sistemul imunitar se maturizeaza la varste mai tinere . Nu trebuie sa ajungi adult ca sa spui ca ti-ai format sistemul . Raspunde-mi te rog la intrebarea mea cu floribunda de 1 an si cea de 5 ani , de trandafiri vorbeam . Dar ai dreptate , intr-un fel intuitiv . Sigur ca exista o legatura intre varsta trandafirului si rezistenta la patare . Dar care ? Cautam explicatii care sa se bazeze pe ceva cat mai exact , mai scotocim pe net , poate gasim cum se modifica , daca se modifica , cum se matureaza sa-i zicem sistemul imunitar al plantelor . Plantele au " memorie " imunitara ? Cum ? Nu au sistem imun activ ca animalele . Dar trebuie sa raspundem mai amanuntit decat raspunsuri gen " da , au mancat bine cand au fost mici , au baut laptic , mama a avut grija de ei si au crescut mari , grasi si sanatosi " .  Sau " asa i-a ajutat sfantul Pafnutie ! " . Hai sa facem un efort !

Ionela , exista familiile astea de HIV , SIV , FIV .  Probabil HIV este un SIV modificat .  Si ce-i cu asta ? Probabil initial a fost un singur virus al imunodeficientei care ataca limfocitele unui pterosaur . Si ? De atunci a facut salturi si adaptari la specii diferite . Tot ce face face datorita adaptarii . Chiar daca e mic si teoretic destul de prost pentru ca nu are creier  :D asta e situatia .

In primul rand ca a si avut timp suficient , am vaga banuiala ca retrovirusurile astea sant printre primele organisme de pe Terra , asa ca cam avut timp sa isi conceapa un plan de atac .  Ti-am explicat ce e cu " receptorul " CD4 . Ii spunem receptor pentru ca pare ca are o legatura cu patogenul dar de fapt rolul lui este bine definit si in beneficiul celulei/organismului . Faptul ca smecheria aia mica ataca exact pe acolo este pentru ca asa vrea smecheria aia mica . Si nu " receptorul "
Logged

einsteinitza

  • Moderator
  • *****
  • Offline Offline
  • Posts: 18415
  • Gradinaritul nu e un hobby, e o obsesie
Re: Patarea neagra- teorii
« Reply #58 on: March 01, 2011, 10:40:22 PM »

Bun, si de ce atunci ataca doar ce are china in combinatie ?Unde-i zaharelul?
Logged

Ionela

  • Moderator
  • *****
  • Offline Offline
  • Posts: 4068
  • "Domnule Dumnezeu, lasa-ma sa fiu eu!"
Re: Patarea neagra- teorii
« Reply #59 on: March 01, 2011, 10:41:11 PM »

Lasa lasa....  =)) Cum sa conceapa retrovirusurile un plan de atac daca sunt asa proaste si fara creier?  =)) Come on...  :P

Uite ca n-am timp sa rumeg articolul asta http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1365-3059.2005.01118.x/full Pun link aici ca poate il citesc complet maine +ham
Logged
"We're not broken, just bent and we can learn to love again!"

http://www.youtube.com/watch?v=mEXCzgpWLm8

Schnuppe

  • Guest
Re: Patarea neagra- teorii
« Reply #60 on: March 01, 2011, 10:42:45 PM »

Pentru ca , ce a spus Ionela , fie gena sau genele implicate in rezistenta la Diplocarpon sant supresate ( adica exista dar nu sintetizeaza ce trebuie sau sintetizeaza putin sau chiar nu lucreaza deloc ) fie hibrizii rezultati nu au deloc gena respectiva .
Logged

Ionela

  • Moderator
  • *****
  • Offline Offline
  • Posts: 4068
  • "Domnule Dumnezeu, lasa-ma sa fiu eu!"
Re: Patarea neagra- teorii
« Reply #61 on: March 01, 2011, 10:47:42 PM »

Si unul din cele mai frustrante lucruri http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1744-7348.2007.00167.x/full

unde practic nu e nimic din ce voiam eu sa aflu... cum paraziteaza efectiv afurisitul! Nu-i nimic, mai caut! >:(

Am mai cautat http://www.google.com/books?hl=ro&lr=&id=8Vh1KL84njEC&oi=fnd&pg=PA1&dq=diplocarpon+rosae+diversity&ots=8sgsoGrc2k&sig=KoO-Maw8HYyvKQ_iELDDt1xAu5Y#v=onepage&q&f=false
Logged
"We're not broken, just bent and we can learn to love again!"

http://www.youtube.com/watch?v=mEXCzgpWLm8

Schnuppe

  • Guest
Re: Patarea neagra- teorii
« Reply #62 on: March 01, 2011, 10:56:40 PM »

Nici nu are rost , ma si amuza astia . Ei cauta sa obtina macar o combinatie sau o metoda de inginerie genetica ca sa induca rezistenta la trandafiri , in primul link vroiam sa induca de exemplu o dubla rezistenta , de tip necrotic si cea de tip 8 fara nicio proliferare . Este o tampenie la fel de mare ca si aia a celor de la Suntory cu trandafirul albstrau .

Adica , considerand ca ei gasesc metoda ce o sa faca ? O sa spuna sa se renunte la tot ce s-a creat pana cum , ca e sensibil la patare... Chiar , parca vad un colos gen Pfizer sau Novartis ca vine si cu trandafirul rezistent si ieftin ... Nu merge asa , cel putin la trandafirii de gradina nu o sa se renunte la soiurile de pana acum , chiar asa sensibile cum sant in veci !   
Logged

einsteinitza

  • Moderator
  • *****
  • Offline Offline
  • Posts: 18415
  • Gradinaritul nu e un hobby, e o obsesie
Re: Patarea neagra- teorii
« Reply #63 on: March 01, 2011, 11:01:12 PM »

Macar sa inteleaga ce s-a schimbat, cum de a aparut totul. Tot ar fi un pas mare.
Logged

Schnuppe

  • Guest
Re: Patarea neagra- teorii
« Reply #64 on: March 01, 2011, 11:11:26 PM »

Din cate vad nu prea se omoara cu investigatiile , ei vor sa inteleaga cum actioneaza rezistenta si cum s-ar putea remedia ceva . Pe bani , desigur , exact ca la rosiile si frunctele pe care le ingurgitam noi acum din hypermarketuri .
Logged

einsteinitza

  • Moderator
  • *****
  • Offline Offline
  • Posts: 18415
  • Gradinaritul nu e un hobby, e o obsesie
Re: Patarea neagra- teorii
« Reply #65 on: March 01, 2011, 11:14:00 PM »

Ei, poate nu publica ce stiu.Oricum, am sadit microbul si pe alte taramuri, asa ca poate ei au acces la mai multa informatie.
Logged

Schnuppe

  • Guest
Re: Patarea neagra- teorii
« Reply #66 on: March 01, 2011, 11:40:04 PM »

Am vazut . Sant in plop si ei . Dar parca noi am mai coborat totusi niste ramuri .
Logged

einsteinitza

  • Moderator
  • *****
  • Offline Offline
  • Posts: 18415
  • Gradinaritul nu e un hobby, e o obsesie
Re: Patarea neagra- teorii
« Reply #67 on: March 02, 2011, 12:23:56 AM »

Normal, suntem aici cu tine, si tu esti superom :D :D :D
Mai am un link cu sensibilitatea la specii,deci studiu si tabel doar pe specii
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1365-3059.2005.01118.x/full
Logged

Schnuppe

  • Guest
Re: Patarea neagra- teorii
« Reply #68 on: March 02, 2011, 12:47:32 AM »

Ce discutam , gallica este rezistent , chiar mai rezistent decat R. canina . Dar si canina este rezistent .

Pariser Charme , un TH , este zob , are 2 la toate sectiunile , maxim . repetentul tabelului .

Curios , nu gasesc moshata . Si nici China , dar nici nu prea se stie ce erau acei China adusi in Europa , parca erau 4 . Sigur unul era din R.gigantea . Probabil ce s-a adus in Europa erau deja hibridati intre ei , acolo in China . S-au adus deci hibrizi .

R. foetida , este zob . Pernet cu ideile lui cu tot la pachet ...

R. multibracteata care este din vestul Chinei este superrezistenta . Chiar are 0 pe toata linia , este complet rezistenta ca si R. moyesii . Cei mai rezistenti sant chiar din China .

Dar nu sant acei trandafiri China care au fost adusi si hibridati cu europenii .
Logged

Schnuppe

  • Guest
Re: Patarea neagra- teorii
« Reply #69 on: March 02, 2011, 12:51:51 AM »

Normal, suntem aici cu tine, si tu esti superom :D :D :D
Mai am un link cu sensibilitatea la specii,deci studiu si tabel doar pe specii
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1365-3059.2005.01118.x/full

Vezi ca Ionela a pus prima acelasi link . Dar ramane intre noi , sa nu-i spui , e sensibila si plange , stii cum e ... Daca se prinde schimbam rapid subiectul , ok ?
Logged

Ionela

  • Moderator
  • *****
  • Offline Offline
  • Posts: 4068
  • "Domnule Dumnezeu, lasa-ma sa fiu eu!"
Re: Patarea neagra- teorii
« Reply #70 on: March 02, 2011, 07:49:29 AM »

Vai, ce jale m-a cuprins =)) =)) =))
Logged
"We're not broken, just bent and we can learn to love again!"

http://www.youtube.com/watch?v=mEXCzgpWLm8

einsteinitza

  • Moderator
  • *****
  • Offline Offline
  • Posts: 18415
  • Gradinaritul nu e un hobby, e o obsesie
Re: Patarea neagra- teorii
« Reply #71 on: March 02, 2011, 07:58:25 AM »

 :D :D :D :D
Vezi ca pe plansa mea la chinensis la inceput sunt isi speciile familiei enumerate.
Azi deschide si tu plansele cu ochi luminati.



Si acum, cine-i de fapt China?

"Trandafirii China sunt specia fundamentala care sta la baza tuturor trandafirilor moderni de prin gradinile noastre, fie ca sunt mici, arbusti mari, urcatori sau taratori. Influenta lor asupra trandafirilor de azi e asa mare, asa hotaratoare si asa puternica incat nu se poate imagina unde ar fi fost azi fara ei.
Rosa chinensis este numele dat in 1768 unui specimen din Herbariul Gronovius, pe care el, in 1733 l-a denumit Chneeshe Eglantier Roosen.Era un trandafir ciclam. In 1751trandafirul a fost vazut in gradina vamii din Canton de catre Peter Osbeck, elevul lui Linnaeus. Tpecia salbatica cu flori simple nu a fost descoperita pana in1885, si astfel, istoria noastra in ceea ce priveste aceasta specie incepe de fapt cu patru trandafiri hibrizi ai speciei, probabil incrucisari cu Tea, asa cum se mentioneaza de DR,Hurst in cap 13.
Trandafirii sai-four stud chinas-erau Slater's crimson China, introdus in 1792, Parson's Pink China, 1793, Hume's Blush Tea scented China-1809, si Park's Yellow Tea scented China-1824. Primul, cel mai vechi, era un trandafiri China ciclam si batut, care se pare ca era cultivat in Italia inca din secolul al 17-lea.

Aceasta este prima interventie asupra trandafirilor China,, iar entuziastii din Europa au fost pusi in fata unor trandafiri REMONTANTI, de la roz la purpuriu inchis, somoniu, galben pal, pe care ii puteau hibridiza.
Dar asta nu era totul. E infloreau aproape toata vara si toata toamna, aveau o forma noua a florii, o textura noua si, pe deasupra, un port mai mic, frunzis si ramuri total deosebite fata de tot ce era in cultura la acea vreme,si un parfum puternic, deosebit.
Specia salbaticaRosa chinensis, care acum se numeste Rosa chinensis spontanea, a fost descoperita de Dr Augustine Henry intr-o vale din districtul Ichang in China centrala. I-a dedicat un lung articol in Gardener's Chronicle din 1902, descriindu-l ca un urcator, care creste similar cu R. bancksiae, cu 3-5 foliole, cu flori simple solitare,de un rosu intens,dar exista si varietati roz.  Faptul ca acestia, impreuna cu tot ce inseamna china cu flori duble, sunt in floare permanent, arata cu certitudine ca sunt hibrizi derivati sau sporturi ale lui R.chinensis. (Trandafirii urcatori cu un singur val de inflorire tind sa produca sporturi pitice cu inflorire remontanta.Cateodata, dar mai rar, este valabil si reversul)

Trandafirii nostrii de gradina hibrizii China, sunt tufe medii sau mici, in functie de clima, au lemn moale, roscat atunci cand e tanar, si decorate cu spini mari, frumosi, rari, roscati. Frunzele sunt si ele mai rare, cu 3-5 segmente. Sunt moi, colorate rosu maroniu cand sunt tinere, si contribuie spectaculos la culoarea generala a tufei. Aceasta coloratie este prezenta foarte intens in  trandafiri moderni ca Donald Prior sau Rosemary Rose, floribunde moderne.
Florile au cate cinci sau mai multe petale, sunt de textura matasoasa dar cam blegi, creand o floare cam fara forma dupa deschidere completa, mai ales la cei simpli. "

Graham Stuart Thomas- The Rose Book

Logged

Schnuppe

  • Guest
Re: Patarea neagra- teorii
« Reply #72 on: March 02, 2011, 06:07:51 PM »

Aparent R. chinensis spontanea apare ca fiind rezistenta la patarea neagra . Initial am incercat sa ma gandesc numai la introducerea lui R. foetida care este foarte sensibil la patare , se vede si in tabel .

Dar m-am intors la prima ipoteza datorita Bourbonilor  si  HP care erau foarte sensibil la patare neagra cu mult inainte de aparitia pernetilor . Mai mult ca sigur acei China erau deja mult hibridati de chinezi , probabil la Old Blush s-ar putea incerca o harta genetica sa se determine din ce specii salbatice provine .
Logged

einsteinitza

  • Moderator
  • *****
  • Offline Offline
  • Posts: 18415
  • Gradinaritul nu e un hobby, e o obsesie
Re: Patarea neagra- teorii
« Reply #73 on: March 02, 2011, 06:30:39 PM »

Da, ai dreptate. Eu chiar eram sigura ca de fapt e vorba de pernetieni nu de chinensis.Dar ai dreptate cu Bourbonii. Se pare ca gandesc mai incet :D
Pot face o harta in weekend daca crezi.
Oricum, istoria la chinensis este interesanta, textul mai are niste lucruri de noutate pentru mine, dar mi-a fost lene sa=l traduc tot.Prin tot inteleg tot despre chinensis.
E interesant ca cele doua mari capitole care trateaza soiuri sunt urmatoarele-Trandafiri vechi fara legatura cu china si Trandafiri vechi care au o legatura cu china. Dechi china e piatra de miloc.
Logged

Schnuppe

  • Guest
Re: Patarea neagra- teorii
« Reply #74 on: March 02, 2011, 07:09:57 PM »

Care sant cei vechi fara legatura ? Galica damask  etc. , cei care apar si in cartea lui DA ?  Mai sant si altii ?

Daca poti , ce spune despre R.moshata si hibrizii ? Ca timp de aparitie in Europa .
Logged
Pages: 1 2 [3] 4 5   Go Up